Una característica de los Argentinos en mi opinión es la TENDENCIA DE IRNOS A LOS EXTREMOS, de no ver los miles de matices que hay entre una situación y otra. Para juzgar una acción necesitamos clasificarla si es de derecha o de izquierda, apoyamos incondicionalmente o rechazamos por completo, somos los mejores del mundo o decimos que en ningún otro lado hay tantos problemas, etc.
Así, alguien que plantea algo es nuestro líder indiscutible o nuestro peor enemigo.
Otra característica, sobre todo de un buen número de la clase de media, es muchas veces la INDIFERENCIA, el no involucrarse, mucho quedó del famoso “no te metas”, de esperar que todas las soluciones vengan desde el gobierno, al que elegimos para que nos maneje, al que no exigimos mientras el problema no nos toque. No vemos que entre el gobierno y nosotros hay un montón de posibilidades de participar, en un montón de niveles.
Esta indiferencia derivada de la comodidad se traduce en una FALTA DE SOLIDARIDAD, mientras uno pueda zafar está todo bien, mientras uno pueda pagar un colegio a sus hijos no importa la educación pública, mientras uno tiene auto no importa que no haya transporte público, mientras uno tenga no importa que el otro no tenga. Mientras los problemas no me toquen está todo bien.
Estas características fueron muchas veces usadas por los gobiernos, civiles y de facto, por sindicatos, y demás factores de poder para dividir, y para acallar. El famoso “DIVIDE Y REINARAS”, tantas veces usado en nuestra historia.
La FALTA DE DIALOGO, y nuestra forma extrema de ver las cosas nos pone en posiciones totalmente antagónicas, ver todo blanco o negro.
En vez de corregir estamos más acostumbrados a PATEAR EL TABLERO, “que se vayan todos”, pero no decimos quién queremos que venga, ni qué queremos cambiar. Cuando salimos protestamos contra todo, nada sirve, nada se puede arreglar.
En vez de dividir al problema y tratar de ver por parte en qué podemos participar para mejorar en algo, hacemos de todo un sólo problema grande, dividimos a la gente, buscamos apoyo para un lado o para otro, organizamos un quilombo y vamos al choque.
ASI VEO A ESTO DE LOS CACEROLAZOS, por un lado justificado porque lamentablemente el gobierno es sordo, no muestra voluntad de dialogar, no sabe, no ataca los principales problemas de los argentinos. La inseguridad, la falta de respeto de las instituciones, niega la inflación, etc.
Por otro lado estos cacerolazos, no son para mi otra cosa que organizarse para protestar contra todo, no son para solucionar nada.
Los problemas en la Argentina, como en muchos lugares, son muchos y las soluciones no son fáciles, pero estoy seguro que no pasan por juntarse para tocar el bombo y golpear cacerolas. POR ESO NO ESTOY DE ACUERDO CON EL CACEROLAZO ni con todos los que mandan mails diciendo que hay que protestar, sin decir cuál es la alternativa que proponen.
Puede llevar mucho tiempo, pero lo que tenemos que entender es que en la medida que sigamos sin involucrarnos en las cosas, asociación barrial, cooperadora, sindicato, partido político, o lo que sea, e interesarnos por los problemas de los demás, seguiremos siendo expectadores, y seguiremos esperando que las soluciones vengan de arriba, del norte, de los Estados Unidos, etc.
En vista de que este tema está muy de actualidad, seguramente lo volveré a tocar en breve, chau, dejame tu opinión, sobre todo si no estás de acuerdo, me interesa conocerla, Saludos y Viva Argentina. JRC
Probando cómo entrar. Te felicito por el blog
ResponderBorrarPrueba
ResponderBorrarJRC: Muy buena tu iniciativa. Muy bueno el nombre del Blog "Entendiendo Argentina", un país difícil de entender, quizás por lo heterogéneo de nuestro origen...
ResponderBorrarAlgunos comentarios breves:
En realidad los cacerolazos son un llamado de atención, hacia el gobierno por su falta de diálogo y hacia la oposición por su falta de propuestas alternativas. Lo veo como una forma primaria de expresión y de participación, a partir de la cual pueden surgir otras formas más comprometidas de participar en el sistema Democrático. No me parece que sean por ahora un peligro para el sistema de gobierno, solo que hay muchos gatos en la misma bolsa, es decir seguramente hay uno que otro golpista dando vueltas en medio de las cacerolas, pero bueno hay que dejarlos que decanten por su propio peso.
No fui a las marchas, pero por lo que escuché hay distintos tipos de protestas que confluyen en estas manifestaciones. Como te decía antes creo que esto es una forma más de expresión/manifestación de un pueblo poco participativo y con pocos años de Democracia continua, en un proceso de aprendizaje que seguramente llevará muchos años más hasta que se logren formas de participación más evolucionadas como las que vos puedes ver en los países del norte.
Saludos!!!
Hola City: Gracias por tu comentario.
ResponderBorrarRespecto a esto de "entender Argentina", es ciero lo que dices. Todas las realidades son complicadas de entender, pero Argentina, en muchos aspectos, es bien difícil.
Pero para eso estamos, tratemos al menos.
En mi opinión, esta heterogeneidad del país le dio muchas ventajas desde sus comienzos, en lo económico, en lo político y en lo social.
Qué pasó después con todas estas ventajas es lo que sería interesante abordar también.
Volviendo al tema de los cacerolazos, estoy de acuerdo con vos en que son un llamado de atención al gobierno, de que una gran parte de la sociedad no está conforme en muchos temas. Pero yo lo haría más amplio, y diría que es un llamado de atención para toda la sociedad, que demuestra que a pesar de vivir en democracia no sabe cómo participar, cómo reclamar sin afectar a todos, no sabe dialogar, no entiende que la democracia no es sólo votar, sino también involucrarse, y que hay muchas formas de involucrarse.
Mi opinión respecto al cacerolazo es que de ahí no van a suergir mejores formas de participación ni soluciones de ninguno de los problemas actuales de Argentina. Lo que creo es que va a aumentar el clima de incertidumbre, la polarización entre los que están de acuerdo o no con la manera en que este gobierno ejerce el poder. Espero equivocarme, pero esa es mi opinión, por eso yo NO estoy de acuerdo con el cacerolazo.
Y respecto a los que como vos dices quieren aprovechar este descontento social para hablar hasta de destituir el gobierno, estoy seguro que los hay, y no se si pocos.
Por eso NO al CACEROLAZO.
Gracias inge por tu opinión y veremos cómo sigue esta historia
PROBANDO
ResponderBorrarTe felicito José, muy buena tu iniciativa y muy interesante y actual el tema elegido. Considero que existe en la Argentina la indiferencia y la falta de solidaridad,pero el gobierno desde hace muchos años sabe exactamente cual es el problema: la falta de trabajo especialmente en las clases bajas, dando distintos tipos de planes sociales no soluciona el problema solamente fomenta la cultura de no trabajar, y esto es transmitido de generación en generación.A esto se le suma la inseguridad que existe,la impunidad que hay en la Argentina, los importantes sueldos que cobran los políticos, el aumento constante de los impuestos, el aumento de la inflación, la corrupción, lo poco que cobran los jubilados que trabajaron y aportaron y hoy no les alcanza para vivir, cuando le otorgaron jubilaciones a gente que nunca había trabajado e incluso gente que no tenía necesidades para recibir este tipo de jubilaciones (desconozco si en otros paises pasa lo mismo), la violencia en las escuelas,donde los chicos saben que no se los puede amonestar, suspender,etc.
ResponderBorrarEntonces llega un momento, que la gente ya está cansada y estalla, y quizás la única manera que conocen es manifestando.
Es real que es un gobierno mucho más independiente, que realizaron muchas obras,escuelas, hospitales, etc, pero también cometieron muchos errores.Te mando saludos.
Hola: Aquí estamos de vuelta, sigamos con el tema. Antes que nada gracias por tu valioso aporte.
BorrarAl márgen de que ya dije que No estoy de acuerdo con el cacerolazo, estoy de acuerdo con vos en que en Argentina la gente está cansada de tantos problemas de diferente tipo, del desempleo, planes sociales mal usados, corrupción, ocultamiento de problemas como la inflación, inseguridad, etc.
Hay que decir las cosas como son y es que el gobierno es el responsable de tratar de solucionar estos problemas aunque muchos no vienen de arrastre en la sociedad desde hace varios gobiernos anteriores.
Y en el medio de esto también hay parámetros que cambiaron para bien, como que el desempleo bajó, la industria argentina creció, etc, pero problemas hay muchos en la Argentina de hoy.
Ahora, hablar de los problemas que todos conocemos tiene poco sentido si no hablamos también de qué se puede hacer para mejorar.
Avancemos, hagámonos unas cuántas preguntas, y dejo esto abierto para que agregues otras, y sobre todo respuestas.
1)Con el cacerolazo, vamos a ayudar a que disminuya la corrupción, o que los políticos se bajen los sueldos o elmiminen las jubilaciones de privilegio?
Resp:
Mi respuesta para esta primera pregunta es NO, como ya dije antes. No creo que con el cacerolazo vayamos a contribuir para que mejore alguna de las cosas que ya nombramos.
2)Hay otra forma de actuar para mejorar las cosas que pueda ser más efectiva que la de salir a protestar, diciendo que ya estamos cansados?
Resp:
Seguramente hay otras formas de actuar para mejorar las cosas que son más efectivas que limitarnos a salir a protestar.
Se me ocurre que si en vez de protestar contra todo junto, actuamos sobre cada uno de esos temas por separados la cosa va a ser más efectiva.
Por ejemplo, sobre el tema de la corrupción. En vez de salir a cantar en contra de la corrupción, qué pasaría si empezáramos a denunciar la corrupción en todos los lugares donde la veamos, y si empezáramos a controlar para que no haya corrupción.
Si protestamos y denunciacmo cuando vemos un empleado Noqui, que cobra y no va a trabajar, si dejamos de pagar al sindicato cuando vemos que hay corrupción, si denunciamos a un inspector que nos quiere cobrar para dejarnos transgredir la ley, etc.
Si protestamos , (marcha o no) por algo puntual, será más fácil para todos entender cuál es el problema y será más fácil exigir una solución.
Y esto de la corrupción es sólo un ejemplo. Lo mismo se puede hacer con el tema de la inseguridad.
Si nos organizamos para protestar por la inseguridad del barrio XXX es más fácil que si protestamos contra la insguridad de toda la Argentina. Estás de acuerdo en esto?
Sería más fácil reemplazar a los policías de una comisaría o aumentar la vigilancia especialmente en el barrio XXX, etc.
Resumiendo, descentralizando los problemas podemos identificarlos y por lo tanto solucionarlos más fácilmente.
Con esto quiero decir también que aunque el gobierno es el responsable, NOSOTROS SOMOS LOS INTERESADOS de que los problemas se solucionen, y que SI NO QUEREMOS PARTICIPAR, involucrarnos, no vamos a ayudar a que las cosas mejoren.
Son sólo ideas, no pretendo tener la solución, pero sí intento aportar otro punto de vista.
La corto aquí y te respondo en otra entrada, ahora mismo, sobre algo de lo que veo en Suecia, quizás nos sirva para algo.
Saludos y gracias por tu opinión, espero que sigas opinando. JRC
Sigamos con lo que quedó pendiente de tu comentario anterior cuando mencionaste el tema de las jubilaciones que se pagan en Argentina a gente que no trabajó, etc.
BorrarSin conocer en profundidad el tema en otros países de Europa, te puedo hablar algo de lo que conozco de Suecia.
Primero algunas reflexiones generales:
Suecia es un país con una democracia mucho más avanzada que Argentina, en el funcionamiento de sus instituciones, en la política, y en el manejo del estado.
Los controles son mucho mayores, la administración más transparente, etc, pero no es perfecta, también tiene sus cosas en la que tendría que mejorar.(esto es otro tema por ahora).
Lo que dije de la mayor transparencia, etc, es, por supuesto en términos generales. También se ve de vez en cuando algún caso de corrupción, de mayor o menor nivel, a veces en la figura de una sóla persona y a veces en lo que está involucrada una institución, etc.
Qué quiero decir con esto: Aquí también viven seres humanos, y donde hay muchas personas hay de todo, gente honesta, otras no, nada raro hasta ahora.
Yendo más puntualmente al tema de las jubilaciones que se pagan a gente que no cumple los requisitos, de trabajo, o de edad, aquí también tenemos ejemplos.
Veamos algo sobre el tema de la jubiliación de políticos en Suecia.
Hasta hace algunos anos, los políticos, ministros, etc, cuando dejaban de ejercer el cargo, por cualquier motivo (reemplazo, fin del mandato, etc) podín seguir cobrando ese mismo sueldo por el resto de su vida.
Esto cambió, no se exactamente cuándo, pero tengo entendido que en la actualidad es de esta manera:
los políticos que, al retirarse tienen como mínimo 50 anos cumplidos, pueden seguir cobrando ese sueldo, o sea, no necesitan buscar trabajo nunca más.
Esto, por supuesto, es un privilegio, ya que para el ciudadano común. la edad para dejar de trabajar y cobrar la jubilación son 65 anios.
Se habla de que esto va a cambiar y la edad de retiro mínima para un político va a ser 60 anos.
Contestada la pregunta? Espero que si.
Son temas que no conozco en detalle, pero si en forma general. Además los políticos también tienen un sueldo bastante superior a lo que puede tener un trabajador común.
Pero con todo esto, sigue siendo mucho más transparente que en Argentina, porque sabemos que además de lo que cobra de sueldo un politico en Argentina cobra dineron en otros conceptos, y encima que en muchos casos no rinden cuenta de para qué usan ese dinero.
En ese sentido, Suecia es Mucho más transparente, porque como dije antes, aquí hay mucho más control.
Otro tema, que también tiene que ver:
En muchos casos, políticos a nivel de municipios (vendrían a ser concejales) no cobran un sueldo entero ni son de dedicación exclusiva.
Son gente que tiene un trabajo, y que tiene permiso para dejar su trabajo e ir a trabajar en la comuna cuando es necesario, o para reuniones, etc.
De parte de la comuna recibe un sueldo de acuerdo a las horas que trabajó allí. O sea, si no trabaja no cobra.
Esto es una gran diferencia con Argentina también porque sabemos que en Argentina hay un montón de políticos concejales, diputados, etc, que no hacen nada, ni asisten a su lugar de trabajo, pero cobran lo mismo.
Bueno, se hizo larga la respuesta, espero por lo menos haber aportado algo. / JRC
Hola. Gracias por tu comentario. Muy interesante tu opinión. Por al hora que es aquí (4hs de dif con Argentina) te debo la respuesta para manana. Y espero finalizar con algo de lo que veo en Suecia también. Saludos
ResponderBorrarPRUEBA
ResponderBorrar¿Cacerolazo o apoyo incondicional?El descontento y los problemas estan a la luz y en boca de todos.
BorrarSi no es a traves de estas manifestaciones,ni quejandonos en nuestras casas¿Que podemos hacer,por donde empezar?
Hola Dot:
ResponderBorrarEn realidad con eso de Cacerolazo o Apoyo incondicional quise decir que para mi ninguno de esos dos extremos es bueno.
Sobre qué podemos hacer, me gustaría tener una respuesta certera pero no es así. Lo único que puede hacer es aportar algunas ideas, espero que te sirvan.
Me referí a este tema en una respuesta anterior, te invito a que la leas, y que me des tu opinión.
Resumiendo, lo que dije es que para mi hay otras formas más efectivas de lograr un cambio, y la clave está en involucrarnos,denunciando, participando, organizando,controlando, etc.
Para mi esto del cacerolazo, por la forma en que está planteado, como una protesta contra todo junto, y con muchas consignas antigubernamentales, no busca mejorar en algo las cosas. Tal vez me equivoco pero yo lo veo así.
Satisfecho con la respuesta? Saludos / JRC
Gracias por tu respuesta,es amplia y clara.
ResponderBorrarCreo que el problema del funcionamiento de las instituciones en Argentina es deficitario,porque desde los directivos ,hacia abajo ,no cumplimos con las funciones ni horarios de trabajo en forma adecuada.Pensemos,tomando como ejemplo a un docente que cobra un cargo full ,y solo va 12 horas a la semana .Tiene un jefe que lo autoriza y permite,y toda una institucion que lo avala.Pensemos en cualquier empresa privada,de cualquier lugar del mundo,si seria factible que funcione de esta manera y si los directivos lo permitirian.
Con respecto a jubilaciones de privilegio o jubilaciones flexibles,existen en otros paises de Europa,y es un motivo importante del colapso financiero de estos paises,donde debemos pensar que por la balanza del crecimiento demografico,se ha convertido en un grave problema,Los jovenes y clase activa deberan sostener por años esto.Algunos paises han contemplado la posibilidad de aumentar hasta los 73 años la edad jubilatoria.
Fui al primer cacerolazo,y senti la sensacion de no saber para que estaba ahi,pero hace años siento que esto se esta tornando un barco a la deriva,o no se si algo peor,tripulados por piratas.
José, hasta hace un mes tenía tu misma posición, pero algunos datos duros de la realidad de este país me está haciendo dudar y ya no estoy tan seguro del rumbo real de este gobierno. Vos hablás del uso de la polaridad en política para dividir; esa herramienta es usada globalmente y tiene muchas formas y matices. Hay un asunto muy delicado en Argentina que toca esa polaridad y que ha generado mucha violencia y muertes, que hizo su clímax en lo 70. A mi entender el proceso ha ido basculando a extremos; en los años de plomo el poder estaba en una de las polos con el resultado conocido; actualmente ha basculado al otro polo y nos olvidamos que hay líderes montoneros responsables de crímenes que están libres e impunes. Nos olvidamos también que hay conexiones probadas entre la cúpula montonera y al menos el ala masserista de la Junta. La Justicia debe ser ciega e imparcial y castigar a cada uno por la gravedad de sus crímenes, algo que no se está viendo lamentablemente. El riesgo es otra basculación al otro extremo y mas violencia. No participo del cacerolazo porque hay parte de las consignas que no comparto. Pero ojo, hay elementos preocupantes en la política económica y social de este gobierno, elementos que no parecen estar dispuestos a mejorar. Uno de ellos es un impuesto a las ganancias que actualmente toca casi a un salario mínimo de un peón rural y un estibador de puerto, tal como lo denuncia la UATRE, que participa de esta protesta por razones obvias. Quisiera creer que la consigna y propuesta original de este gobierno (al que no voté) se está cumpliendo, pero sinceramente no veo hacia donde está yendo. Aclaro que lo estoy corriendo desde la izquierda, no la derecha, salvo quizá mi punto de vista respecto al castigo de los responsables de la tragedia de los 70, que, visto superficialmente, puede parecer de derecha, aunque no lo es.
ResponderBorrarEstimado Oscar: Gracias por tu opinión.
ResponderBorrarRecién contesté a otro lector que usó la frase de Jack "vamos por parte" y yo antes usé "separemos la paja del trigo".
La primera frase me parece que viene bien para decir que trataré de no salirme del planteo inicial que hago en este artículo, para que no hablemos de todos los problemas juntos.
Lo que digo es que No no creo que se solucione algo protestando contra todo, y más aún cuando no creo que todo está mal.
Puedo estar de acuerdo en que muchas cosas no están bien en la Argentina hoy pero con promover esto de "patear el tablero" estoy seguro que no se gana nada.
Soy de las personas a las que le gusta entender por qué hago algo, y si veo el hacer no conduce a nada positivo no hago nada.
Sobre el gobierno, la política económica, la forma en que se maneja, los integrantes y su pasado, de todo eso podemor hablar también por supuesto, pero ahora quería limitarme a esto, a que en mi opinión, el cacerolazo no va a ayudar en nada a la situación del país. Saludos y hasta la próxima.JRC
José, al menos deben sentir que hay gente que rechaza muchas de sus medidas. La gente por suerte comienza a ver cual es la dinámica de la política y a quejarse. Por ejemplo, la semana pasada el kirchnerismo hizo una movida que parece inaudita, increíble, se mandó contra el FAP (Frente Amplio Progresista) de Binner con la acusación de "narcosocialismo", mientras uno de sus diputados cerraba un pacto multipropósito y abierto con el macrismo, es decir, con la derecha. Vista desde la batalla de poder es coherente, el FAP es el único frente que tiene cierto caudal electoral para disputarles el poder en 2015. El doble discurso tiene un efecto nefasto y un alto costo que lamentablemente vamos a pagar los ciudadanos, como siempre. Ya son muchos los sapos crudos, la gente está indigestada. Hace mucho ya dije que para mí este modelo es un neoliberalismo anestesiado y edulcorado, con subsidios y dádivas en su mínima cantidad para evitar un estallido. No hubo transformaciones estructurales reales en este país. Solo cambiaron las alianzas corporativas menemistas, cambiaron algunos grupos con los que este gobierno tiene alianzas estratégicas desde un principio. También reconocí que hay algunas medidas positivas, como la Ley de Medios, por eso les dí tiempo, pero la verdad que lo que veo no me gusta. No se si una manifestación como ésta puede mejorar algo, a mi en particular no me gustan los movimientos de masas de ningún tipo ni las militancias. La política para mí es objeto de estudio y análisis, la praxis política no va con mi mentalidad, ni mi ética, ni tengo estómago. Pero entiendo que hay mucha gente molesta y quiere protestar. He conversado con amigos que participan y están conscientes de que pueden tener infiltrados y que algunos pueden esconderse buscando un golpe u otra cosa por el estilo. Pero dudo que tengan eco, son muy pocos, la gente no quiere golpe, quiere que el gobierno escuche y dialogue, que cambie algunas políticas que son de ahogo. Lo de los 70 está conectado también, porque es una bandera política permanente de este gobierno, que muestra un desbalance preocupante y un uso político nefasto de asuntos vitales, como la Justicia y los Derechos Humanos.
BorrarEstimado lector/a:
ResponderBorrarSobre lo que planteas quiero darte mi opinión.
Analicemos el descontento popular, que como dijimos, es real, existe y aumentó en la Argentina.
Para empezar creo que se podría separar todo el problema de la disconformidad actual en cosas que para mí son muy diferentes.
a-Desconformidad por las medidas que se tomaron ( p.ej. económicas, políticas, sociales, etc)
b-Desconformidad por la forma en que se maneja el gobierno (en lo institucional, con la prensa, con la oposición, intención de reelección, etc) y disconformidad por cosas de la sociedad en general, corrupción, inseguridad,etc).
Qué pasa en cada caso:
a-Con respecto al primer tipo de disconformidad, por las medidas que se tomaron, mi opinión es:
Lo importante de una medida económica o política es el resultado que tiene para el conjunto de la sociedad a mediano y largo plazo.
En democracia, debemos aceptar que habrá medidas que no nos gustan pero que hay que respetarlas porque las toma un gobierno elegido por la mayoría.
Es difícil pero es el juego de la democracia, y esto pasa en muchos lugares donde la democracia es más real. Gobierno, oposición y pueblo entienden que el tema es progresar, y al rumbo lo maneja el que recibió el mandato para hacerlo. La gente no tiene que tratar de torcerlo porque no le guste, porque esto es No aceptar que otros ciudadanos, la mayoría, votaron diferente.
Entonces, somos democráticos o queremos que gobierne sólo el que esté de acuerdo con nosotros?
b-Respecto a la forma en que se maneja el gobierno y temas de la sociedad en general:
El gobierno presiona, influye sobre los otros poderes, acomoda a su gente en los principales políticos, trata de ir a una reelección, etc.
Estas cosas ocurren y por supuesto molestan. Estoy de acuerdo en esto, y que tienen que cambiar. Pero hay que decir algunas cosas: Es esto algo único del gobierno? Se puede culpar de esto sólo a Cristina, o se quiere usar esto como pretexto para torcerle el rumbo? Y volvemos al punto anterior. Muchos de los que estaban en la marcha reclamando sobre este tema son iguales o peores que la presidentes en esto, y son tan o más responsables que ella, y no fueron porque están arrepentidos, sino para sacar rédito a su favor.
La pregunta entonces es: Podemos protestar contra el gobierno por algo que es un mal general, que está enquistado en todas partes? Pueden estos personajes protestar? Creo que NO.
Además de reclamarle a Cristina, por los concejales que no trabajan se tendría que reclamar al intendente, por inspectores que reciben coimas a los jefes de repartición, por inseguridad en las provincias a los gobernadores, etc Macri,tiene que ver con la seguridad en Bs As? y estuvo en la marcha y fue uno de los principales promotores.
Y se protesta mucho también contra la libertad de prensa. A esto no lo entiendo sinceramente. No publican los diarios todo lo que quieren? Cómo me entero yo que estoy en otro país de todo lo que pasa en Argentina? Es real protestar por esto?
Resumiendo:
Por la orientación politica, o sea el rumbo, no se debería protestar, porque al rumbo lo debe marcar el gobierno, que fue elegido por la mayoría.
En cuanto a la forma en que se maneja y los males de la sociedad. No se puede hacer una protesta contra el gobierno exclusivamente por males que son de toda una sociedad.
Bueno, saludos y gracias por tu comentario.
Soy conciente de que puedo estar aquivocado en algunas cosas, y también entiendo que digo algunas verdades que a mucha gente puede no agradarle. Bueno, así es esto, por lo menos explico las cosas como las entiendo yo.
Hola José, soy Oscar de nuevo. Contesto tu comentario. Un gobierno votado por el 54% tiene el derecho a implementar políticas. Estas políticas no necesariamente son consensuadas por esos mismos que los votaron. Ejemplo claro el gobierno de Menem, disfrazado de peronista que hizo todo lo contrario de lo que prometió. En el caso del kirchnerismo muchas de sus medidas no son aceptadas por algunos que los votaron. Eso es razonable, no veo el problema. Por supuesto, la legitimidad electoral exige que se respete el período de gobierno legal, no debe intentarse ningún golpe. Pero los descontentos, hayan o no votado a este gobierno TIENEN TODO EL DERECHO A PROTESTAR, MANIFESTARSE Y MOVILIZARSE. Negarles ese derecho nos acerca peligrosamente a un gobierno autoritario, que es el sello de cualquier ultra, derecha o izquierda. La disconformidad y la protesta es parte importante de lo que llamamos democracia en este mundo, que yo personalmente creo que no existe, pero, al menos el sistema tiene ese cartel. Y hay una posibilidad que todos los que se aferran a la defensa de este gobierno no quieren/pueden ver. La mayoría de la gente que se ha movilizado fue clara respecto de que no está representada por ninguna figura política actual y ningún partido. Eso deja una posibilidad muy interesante, posibilidad de que aparezca algún tipo de organización nueva, que estas masas se organicen para llevar a cabo un proyecto político. Eso sería también democracia, democracia del tipo directo, una bocanada de aire fresco para esta estructura global corrupta que usa el nombre de democracia.
BorrarDe paso te dejo un buen artículo que trabaja con el concepto de los modernos movimientos de masas y te copio algunos párrafos:
Borrarhttp://www.lanacion.com.ar/1525915-8n-lo-que-cristina-no-puede-ver
"El kirchenrismo se ampara en un concepto antiguo de democracia que, según los investigadores que le ponen la lupa a las nuevas formas de ciudadanía, está mutando en las democracias occidentales, donde se replican los movimientos sociales.
Estos académicos vienen hablando del surgimiento de un republicanismo aggiornado; de una forma diferente de democracia y de ser ciudadanos que se dan en los hechos, y dista del esquema escrito en los manuales de Ciencia Política. El 8N podría ser, en ese sentido, un mecanismo propio de este nuevo clima de época, iniciado en la Argentina en el post 2001.
Uno de los académicos argentinos, con prestigio internacional, que más investigó estas mutaciones es Isidoro Cheresky, doctor en sociología, quién lidera un proyecto de investigación en el Conicet sobre Ciudadanía e Instituciones Políticas.
Para Cheresky, la legalidad de los presidentes democráticos actuales ya no se consigue sólo en las urnas.
Hoy, dice, quién también es consultor en gobernabilidad democrática del programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, la "otra columna" de una democracia occidental es la opinión o el peso de la ciudadanía, que se expresa tanto en el espacio real (la calle) o virtual (las redes, las encuestas).
Se trata de una ciudadanía que fluctúa, en un escenario de identidades partidarias frágiles y relaciones cambiantes con el líder político.
Este modo de ser ciudadano es activo y mucho más independiente que en el pasado de cualquier corporación (sindicatos, partidos políticos, etc.). Pero sobre todo tiene poder de veto, ya al día siguiente de haber ido a votar.
En las investigaciones de Cheresky, su conclusión más fuerte es, sin embargo, que los brotes de ciudadanía del siglo XXI no persiguen fines "destituyentes", ni proponen caminos alternativos.
Más bien, los une el "no" ante algo. Funcionan como un límite social, que parece marcarle al gobernante un "hasta acá".
...
El veto ciudadano (movilización, encuesta, cacerolazo) es materia de estudio de intelectuales en todo el mundo. Uno de ellos es el francés Pierre Rosanvallon, autor de La contrademocracia, un libro que hace eje en la idea de la desconfianza ciudadana en la representación. También el italiano Paolo Virno, autor de La gramática de la multitud, habla de este cambio cuando decreta la muerte del "pueblo" y su reemplazo por la "multitud".
Así, mientras el "pueblo" converge en una voluntad general - de contenido positivo -, la multitud sólo converge "contra" algo.
Quienes investigan estos nuevos movimientos sociales coinciden en dos puntos básicos. Uno: como se trata de fenómenos relativamente novedosos, nadie entiende todavía muy bien cómo funcionan. Dos: lo peor que puede hacer un Gobierno ante un "veto ciudadano", como fue el 8N, es echar más leña el fuego, descalificar las demandas, azuzar la escalada, sostener discursos polarizantes. En una palabra: minimizar el valor de la protesta.
Es decir: no deben hacer justo lo que viene haciendo la Presidenta y su elenco. "
Y esto es mío:
La visión política y de realidad del kirchnerismo está tomado del antiguo manual de la izquierda marxista, sustentada en pesadas estructuras políticas, sociales e institucionales y partiendo de la lucha de clases como factor de movilización y legitimación. El problema es que el mundo es muy distinto actualmente, y mucho de los cambios provienen de las mismas plataformas tecnológicas de información e interacción. Posiblemente se sienten seguros amparados por esos manuales antiguos, el riesgo es que la realidad y los cambios se los lleven puestos, hecho que va a tener un costo que vamos a pagar todos los argentinos.
De paso te dejo un buen artículo que trabaja con el concepto de los modernos movimientos de masas y te copio algunos párrafos:
Borrarhttp://www.lanacion.com.ar/1525915-8n-lo-que-cristina-no-puede-ver
"El kirchenrismo se ampara en un concepto antiguo de democracia que, según los investigadores que le ponen la lupa a las nuevas formas de ciudadanía, está mutando en las democracias occidentales, donde se replican los movimientos sociales.
Estos académicos vienen hablando del surgimiento de un republicanismo aggiornado; de una forma diferente de democracia y de ser ciudadanos que se dan en los hechos, y dista del esquema escrito en los manuales de Ciencia Política. El 8N podría ser, en ese sentido, un mecanismo propio de este nuevo clima de época, iniciado en la Argentina en el post 2001.
Uno de los académicos argentinos, con prestigio internacional, que más investigó estas mutaciones es Isidoro Cheresky, doctor en sociología, quién lidera un proyecto de investigación en el Conicet sobre Ciudadanía e Instituciones Políticas.
Para Cheresky, la legalidad de los presidentes democráticos actuales ya no se consigue sólo en las urnas.
Hoy, dice, quién también es consultor en gobernabilidad democrática del programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, la "otra columna" de una democracia occidental es la opinión o el peso de la ciudadanía, que se expresa tanto en el espacio real (la calle) o virtual (las redes, las encuestas).
Se trata de una ciudadanía que fluctúa, en un escenario de identidades partidarias frágiles y relaciones cambiantes con el líder político.
Este modo de ser ciudadano es activo y mucho más independiente que en el pasado de cualquier corporación (sindicatos, partidos políticos, etc.). Pero sobre todo tiene poder de veto, ya al día siguiente de haber ido a votar.
En las investigaciones de Cheresky, su conclusión más fuerte es, sin embargo, que los brotes de ciudadanía del siglo XXI no persiguen fines "destituyentes", ni proponen caminos alternativos.
Más bien, los une el "no" ante algo. Funcionan como un límite social, que parece marcarle al gobernante un "hasta acá".
...
El veto ciudadano (movilización, encuesta, cacerolazo) es materia de estudio de intelectuales en todo el mundo. Uno de ellos es el francés Pierre Rosanvallon, autor de La contrademocracia, un libro que hace eje en la idea de la desconfianza ciudadana en la representación. También el italiano Paolo Virno, autor de La gramática de la multitud, habla de este cambio cuando decreta la muerte del "pueblo" y su reemplazo por la "multitud".
Así, mientras el "pueblo" converge en una voluntad general - de contenido positivo -, la multitud sólo converge "contra" algo.
Quienes investigan estos nuevos movimientos sociales coinciden en dos puntos básicos. Uno: como se trata de fenómenos relativamente novedosos, nadie entiende todavía muy bien cómo funcionan. Dos: lo peor que puede hacer un Gobierno ante un "veto ciudadano", como fue el 8N, es echar más leña el fuego, descalificar las demandas, azuzar la escalada, sostener discursos polarizantes. En una palabra: minimizar el valor de la protesta.
Es decir: no deben hacer justo lo que viene haciendo la Presidenta y su elenco. "
Y esto es mío:
La visión política y de realidad del kirchnerismo está tomado del antiguo manual de la izquierda marxista, sustentada en pesadas estructuras políticas, sociales e institucionales y partiendo de la lucha de clases como factor de movilización y legitimación. El problema es que el mundo es muy distinto actualmente, y mucho de los cambios provienen de las mismas plataformas tecnológicas de información e interacción. Posiblemente se sienten seguros amparados por esos manuales antiguos, el riesgo es que la realidad y los cambios se los lleven puestos, hecho que va a tener un costo que vamos a pagar todos los argentinos.
Hola Oscar: Leí detenidamente lo que publicaste, gracias viejo por dar tu opinión, eso enriquece el tema.
BorrarBueno, tocaste varios temas, voy a tratar de ser breve en la respuesta porque de estos temas en general podríamos pasarnos horas opinando.
Creo que en general, sobre el tema de la democracia y sus fallas, tienes razón, que un gobierno sea votado por una mayoría no quiere decir que la mayoría votó bien. Quiere decir, simplemente, que lo votó la mayoría. Y nos guste o no, en democracia eso le da la gobierno la facultad de llevar adelante su plan.
Yo hablé de esto creo que en el primer artículo, que en Argentina pasa mucho esto, que en elecciones nadie habla de plataformas, nadie explica, y después te dan sorpresas. Pero en este caso creo que no fue así, el rumbor ya venía marcado por el gobierno de Néstor, y la gente eligió a Cristina sabiendo bastante bien lo que votaba, no se le puede decir a Cristina que cambié el rumbo una vez en el poder.
Otra cosa, en esto podemos disentir, y es en que ni la educación universitaria, ni un doctorado en algo te garantiza que una persona entienda más el problema que una persona que no estudió. A eso lo veo mucho, no sólo en Argentina, sino aquí también, que sería difícil decir de alguna manera quiénes votan bien y quienes votan mal. Se trata de otras cosas.
Para se trata de una actitud de querer aprender, de no aceptar las cosas simplemente porque la lea en todos los diarios. A mi me gusta entender.
Lo que veo mucho en Argentina, es una inmensa facilidad por asociar palabras, ideas aprendidas por contagio, con hechos que ni siquiera se conocen bien. Y se acepta. En una respuesta anterior opiné que ahora está de moda decir que se parece a Venezuela para decir que está mal. Y se dice que todo está mal. Y no sé cuánto se sabe del tema. Hablo mucho con gente de Venezuela que está a favor y en contra de Chávez, y no me animo a opinar de cualquuier tema, porque me doy cuenta que mucho depende de quién me cuenta. Y en Argentina cualquiera opina con seguridad de eso. Y así con un montón de cosas.
Por ejemplo esto que mencionas, de un viejo manual de la izquierda marxista. No sé a qué manual te refieres, creo interpretar la orientación del gobierno, y no creo que sea marxista. Porque el marxismo es una herramienta de estudio de la realidad a partir de la relación entre la gente y los medios de producción. Eso es lo que yo entiendo, y no me animo a opinar más porque es un tema profundo. Pero decir que el peronismo es marxismo para decir que es malo o obsoleto, me parece que es una manera fácil de tratar de asociar algo a una cosa que aprendimos que de eso no se podía hablar en la Argentina. Ese es un problema grande que veo, que falta análisis objetivo.
Se hizo largo, creo que me pasé del largo permitido pero sigo en otro lado, me alegra mucho que hablemos Oscar, sos un tipo inteligente con el que se puede hablar, y eso me gusta, y no trato de convencer a nadie, sólo quiero poder opinar. Un abrazo JRC
José, yo no dije que el peronismo sea marxista. Dije que el kirchnerismo echa mano de una herramienta típica del marxismo, la lucha de clases, la modalidad de la dialéctica que usa Marx (la dialéctica es mucho mas vieja y general, por supuesto, ya Maquiavelo exponía magistralmente la fantástica utilidad de la misma para manipular en política) es su slogan permanente, con la que generan división y construyen poder; eso es de todos los días. Además, una parte de su agenda social es típicamente marxista y para eso basta conocer la agenda básica del marxismo. Y aquí no hay asociación de palabras. Esos modelos ya no sirven para describir los fenómenos sociales y políticos que estamos viendo, te pasé referencias y bibliografía, no lo estoy inventando, estoy investigando y buscando trabajos de gente que lo investiga. Eso viene combinado de manera extravagante con una agenda económica neoliberal anestesiada, hasta la coronilla de subsidios. Argentina no es el único caso con esa extraña combinación. La izquierda moderna parece haber pegado las agendas sociales clásicas de la izquierda con la economía de derecha. Por ejemplo, veamos el tema subsidios, Muchos de la oposición le dan con un caño al kirchnerismo por el enorme gasto en subsidios sociales. En realidad el gasto en subsidios es inmenso, orillando los 80.000 millones de mangos. Se equivocan cuando creen que este volumen va para el área social, lo social solo representa el 10%. La mitad, 40.000 M, va directo a subsidios al área eléctrica y de combustibles. La generación de energía eléctrica se compone en un 65% de generación térmica que usa gasoil, fueloil y gas, depende dramáticamente de hidrocarburos caros y la mayoría de importación. La nuclear no pasa del 5% y debe reconocerse como positivo la inauguración de Atucha III; la hidroeléctrica, que requiere de grandes inversiones en infraestructura a largo plazo viene descendiendo de un 50% hace dos décadas a un 30% actual. Conozco bien el problema energético, es mi ámbito profesional. Todos estos problemas se deben a una tremenda falta de profesionalismo justo donde la política conecta estas áreas, a pesar de que en Argentina disponemos de consultores y expertos de primera línea que asesoran en toda América Latina. Es incomprensible, salvo que crean que con política van a organizar y administrar sectores complejos que requieren de competencia profesional específica. Y aquí toco uno de los mayores problemas que estoy viendo: en el menemismo se proscribió la política y en el kirchnerismo nos fuimos al extremo opuesto, creemos que con política solucionamos todo. Respecto al fenómeno que mencionás de asociar palabras, estoy de acuerdo, es una especie de repetición de cotorra, sin saber ni conocer el tema en profundidad. Decir que nos parecemos a Venezuela es arriesgado, yo no conozco Venezuela, no se si es tan malo como dice la derecha argentina ni tan bueno como lo vende el kirchnerismo. Coincido con vos, no tengo opinión. Y me parece MUY IMPORTANTE que se pueda hablar, discutir, debatir sin agresiones ni insultos ni intentos de imposición. El intercambio siempre es enriquecedor, por mas que no se lleguen a acuerdos, datos y puntos de vista de una parte enriquecen a la otra y viceversa. Esa es la principal ventaja de un debate en mi opinión.
BorrarHola Oscar: Muy interesante lo que explicas. Por la hora te pido disculpas por no contestarte ahora, te quedo debiendo una respuesta.
BorrarMe alegro que podamos hablar así, me parece mucho más constructivo que los mails que dicen que todo está mal y no aportan nada.
Gracias por aportar JRC
Hola Oscar, seguimos en esta charla. Antes te cuento que está empezando a hacer frío por Estocolmo.
BorrarBueno, estoy de acuerdo en lo bueno y beneficioso que es intercambiar opiniones. Pero, con todo respeto, no estoy de acuerdo en tu visión del Kirchnerismo respecto al marxismo. Un tema que no me quedó claro es por qué una parte de su agenda social es típicamente marxista. si puedes explicame esto, brevemente, así te interpreto. Y tampoco estoy de acuerdo con que el gobierno fomenta la lucha de clases. Lo que me parece a mi, es que el gobierno, al igual que todos los gobiernos que tuvimos, usa a las clases más bajas a través del clientelismo político para mantenerse en el poder, etc. Y este gobierno se destacó por aumentar mucho esos subsidios, planes sociales, que lo discutible es hasta qué punto está eso bien, porque sabemos que eso no fomenta la cultura del trabajo. Pero mucho de esto lo hacen también para darle algo de tranquilidad a la cantidad de gente que en Argentina antes era una amenaza muy concreta para todo aquel que tenía algo más. En otras palabras, para mi con esto el gobierno buscó frenar la posibilidad de una lucha de clases. Un tema que también hay que resaltar es el hecho de que disminuyeron los índices de pobreza en Argentina, con esto no digo que no hay pobres, pero esto lo dice también el informe del BM cuando menciona que aumentó la clase media. Eso no es porque los ricos son ahora menos ricos, sino porque hay gente que, por haber conseguido empleo, sale de la pobreza, según la definición el BM. Hay otro tema que me parece que no entiendo de lo que mencionas y es el tema de los subsidios. Subsidios sociales que en realidad no son para el area social sino para el energético. Cómo es este tema. Al márgen de que quizás yo no entiendo como está formulado, creo que lo que quieres decir es que el gobierno subensiona al tema energético en la Argentina. Mi pregunta es: está mal que haga esto? Sabemos la importancia que tiene la energía para el país, y por eso cualquir cosa que se haga para que en el país se pueda disponer de más energía creo que está bien.
Con respecto al manejo de empresas, mi opinión es que siempre deben estar manejadas por profesionales que entienden bien el tema, aunque esto no quiere decir que puedan manejarse sólas, sin responder a un plan político. Y lo mismo las empresas privadas, pueden manejarse en forma autónoma pero a los lineamientos deben surgir de un plan político. De esto veo muchos casos en Suecia, muchas empresas privadas, pero muchas de sus actividades, márgenes de ganancia, faculatades, están manejads por el estado.
Bueno, creo que se hizo largo, gracias Oscar, y seguimos, bienvenido con tu opinión, que a todos nos enriquece. Saludos tucumanos JRC
José, dije que de toda la masa de subsidios solo el 10 % es para fines sociales, el resto son para que los distintos sectores pueden malfuncionar, al menos, el sistema como lo implementaron nunca funcionó. Hace 15 años que trabajo en el sector energético y te lo digo de primera mano, es una experiencia penosa tener que discutir con políticos que no entienden un cuerno de los temas técnicos, todo está mandado por la política actualmente en este país. Si tenés que subvencionar al sector privado con casi 40.000 M de pesos al año solo en el área energética significa que tu modelo no funciona. No se puede destinar semejante volumen de fondos públicos a subvencionar un área privada donde debería haber riesgo privado. Los subsidios los dan porque sino las empresas se mandan a quiebra y se les van, simplemente porque el modelo híbrido que han planteado no funciona y nunca funcionó. Respecto a los subsidios sociales discrepo con vos, la gran mayoría de los planes son de miseria, apenas les alcanza para comer, no se pueden considerar ocupación genuina y es evidente que fueron creados por los mismos ideólogos del neoliberalismo, para adaptar el sistema a la ideosincracia argentina, dado el estrepitoso fracaso de los 90. Sin esas dádivas el estallido social era de manual e inminente. El modelo sigue siendo neoliberal, con anestesia, anestesia muy cara, fondos públicos que provienen de los que trabajan y producen, fondos que se están agotando, las señales son abrumadoras. Esto va mal y va para peor, ya se quedaron sin dinero, no se puede funcionar así. Y la agenda social es marxista, sin lugar a dudas, de manual. La lucha de clases el gobierno la ha plantado inteligentemente en su discurso político y le ha sacado enormes ventajas, pero ya no le funciona. Y respecto a pedirle a un gobierno que cambie el rumbo cuando es evidente que se va al agujero, no solo es lícito, sino urgente y vital, porque los que pagan el peor costo de los colapsos son los que menos tienen, esos que están inteligentemente comprados por el aparato clientelar del kirchnerismo y el alperovichismo (nuestra versión local)-
BorrarHola Oscar: Veo que escribiste varios artículos, gracias che y espero que sigamos.
BorrarVoy a tratar de separar cosas de las que no hayamos hablado ya pero si hay algo esp que quieres que toquemos lo dices. Mi visión es que siempre las empresas deben ser manejadas por profesionales que las hagan funcionar de la mejor manera posible, los políticos son los que se ocupan del lineamiento general en el que se tienen que mover, ven el rumbo, pero el conductor debe ser un profesional del tema, de acuerdo en esto. También comparto el tema de los subsidios, o dádivas, que evitaron un estallido social, no dije que con eso se pueda considerar que alguien es ocupado. Y que la situación está difícil, no tengo dudas, por eso creo que el gobierno toma varias medidas que sabe que políticamente no le convienen pero trata de manejar en el barcon en la tormenta, y a mi entender hasta ahora lo pilotearon bien, o tratan de ir en la dirección correcta.
Cuál sería para vos un cambio razonable? hablando constructivamente. Un abrazo
Hola Jose,en mi opinion,al hablar de democracia,debemos hablar de libertades.Y estamos en libertad de elegir ,cuando estamos informados y educados para hacerlo.Lamentablemente la masificacion o como vos llamaste,el arreo,se realiza por el aprovechamiento de las carencias,culturales y/o sociales ,educativas y economicas.Muchos de los que apoyan a este gobierno,lo hacen por una limosna,o por una amenaza de perder algun beneficio que obtuvieron,y concurren a un acto de apoyo,y hasta a una eleccion presidencial,a las urnas,asi,por arreo.
ResponderBorrarY son mayoria...Escribo esto con tristeza porque ahi esta la veta fragil que es aprovechada.
Te hablo de gente que iba a actos en los que hablaria el presidente,y no sabian a que ni a donde ir.Y estoy hablando de buenas personas,pero arreadas,que por miedo o desconocimiento o todo junto ,los elige.No por conviccion o informacion.Y tambien entrarian aqui los que votan para obtener beneficios personales
Para el bicentenario de Mayo,lei por primera vez una frase de Belgrano"El miedo solo sirve para perderlo todo"(seguro debe ser muy conocida).Votaron por miedo,de perder esos beneficios ,para ellos un gran logro,y para otros solo un vuelto.
Una democracia real seria animarse a soltar el poder y que venga el proximo presidente electo democraticamente y trabajemos con planes y medidas de fondo a mediano plazo en las diferentes areas,sin improvisaciones e improlijidades que siempre han acabado costandonos muy caro.
Estoy de acuerdo con vos en que un gobierno no podra conformar al 100% de una sociedad.Pero no debe tampoco subestimar los reclamos,ni realizar comentarios que solo generan y alimentan el descontento.
Hola, gracias por tu comentario:
BorrarEn todo de acuerdo con vos.
En que siempre, en toda elección "democrática", gana el que saca más votos, pero esto no indica que la gente que lo votó entienda lo que hace. Pero es el juego de la democracia, de otra manera habría que decir que sólo los que saben algo o se preocupan por informarse puedan votar. Y quién es el dueno de la verdad para decir quiénes están preparados y quiénes no? Es una gran imperfección del sistema y de esta se aprovechan todos, en política nacional, provincial, municipal,etc.
Por eso para mi es responsabilidad de cada uno tratar de entender, informarse, opinar, y cada hace esto en la medida que quiere, así es.
Al márgen de las verdades individuales de cada uno, hay algo que se llama la verdad social, y en esto no debemos subestimar el accionar de las masas, que aunque no lo entienda al problema estudiando termina entendiéndolo por experincia, después que se da cuenta que todas las veces es usada para ganar algo y su situación nunca mejora. Por eso la importancia de la continuidad de la democracia también, porque todos van madurando, no sólo la clase política. Esta se depura en la medida que la masa se lo exige.
Y estoy de acuerdo también con vos en tu frase final, que el gobierno debe escuchar y no subestimar el mensaje de ningún sector de la sociedad.¨
Gracias por tu comentario, aunque este tema puede continuar, por que es de mucha actualidad, creo que pronto sacaremos algo de aquí para tratarlo como temas aparte. Te espero con más comentarios.